Seit zwei Jahren tobt in der Ukraine der blutigste Krieg, den Europa seit 1945 erlebt hat. Wladimir Putin stellt Russland auf Kriegs­wirtschaft um und schafft sich die Waffen­produktions­kapazitäten, um nicht nur den Feldzug gegen die Ukraine zu gewinnen, sondern auch weitere europäische Länder anzugreifen. Das sind die Fakten. Europa muss diese Situation erst einmal richtig beurteilen. Und dann schnell die Antworten finden.

Niemand will überflüssige Rüstungs­ausgaben, niemand will Armeen, die grösser sind als nötig – und schon gar nicht wollen die Nato-Staaten den Krieg. Was wir nun brauchen, ist eine Debatte darüber, wie Europa sich gegen die Kriegs­drohung am besten wappnet. Wie es die Voraus­setzungen schafft, um den Krieg zu verhindern.

Diese Diskussionen sind unangenehm und kompliziert. Es geht dabei um militär­technologische Details, um Bewertungen des Kräfte­verhältnisses, um Waffen­produktions­kapazitäten – und um Politik. Die Republik hat ein Interview mit dem deutschen Militär- und Sicherheits­experten Frank Sauer geführt. Trigger­warnung: Es ist kein erfreuliches Gespräch. Aber eines, das geführt werden muss.

Frank Sauer, wenn wir einfach auf die militärischen Kapazitäten schauen, wie gross ist die reale Gefahr, die von Russland ausgeht?
Die Invasion der Ukraine im Jahr 2022 hat zunächst überraschende Schwächen der russischen Armee offengelegt. Vor den Augen der Welt scheiterte der vermeintliche Blitz­angriff an starren Hierarchien, mangelnder Logistik und der Tatsache, dass der Grossteil der Waffen und Fahrzeuge der Russen katastrophal gewartet war. Man erinnere sich nur mal daran, wie viele russische Militär­fahrzeuge aufgrund kaputter Pneus liegen blieben. Die Grund­versorgung mit dem Allernötigsten – Kraftstoff, Nahrung, Wasser – funktionierte so schlecht, dass russische Soldaten Tankstellen und Super­märkte plündern mussten.

Das war vor zwei Jahren.
Russland hat auf seine Anfangs­schwierigkeiten sehr stoisch reagiert und vorrangig das gemacht, was für die russische Armee schon immer funktioniert hat: auf Masse statt auf Klasse gesetzt. Dazu gehören zum Beispiel die menschen­verachtenden Formen der Rekrutierung, etwa aus Gefängnissen. Berechnungen aus Estland kommen zu dem Resultat, dass Russland über 200’000 Soldaten pro Jahr durch seine Militär­ausbildung peitschen kann. Diese besteht zwar in aller Regel aus wenig mehr, als dass diesen armen Kerlen eine Uniform gegeben und eine Waffe in die Hand gedrückt wird. Aber Russland kann sich deshalb, so zynisch das klingt, jährliche Verluste in mindestens fünfstelliger Höhe leisten – zumindest eine Weile lang.

Wie ist es um die militärische Ausrüstung bestellt?
Russland kann gegenwärtig geschätzt 150 Kampf- und 150 Schützenpanzer pro Jahr produzieren. Das sind eher simple Geräte, oft fehlen auch bestimmte Bauteile. Die Optiken etwa, mit denen die Panzer­schützen die Umgebung überwachen, stammten vor 2022 immer aus dem Westen. Ich möchte gar nicht genau wissen, in welchem Zustand diese Panzer aus der Fertigung rollen. Aber sie fahren – und darauf kommt es an.

Das klingt eher nach Debakel denn nach Bedrohung.
Die Bedrohung, die Russland darstellt, ist auf konventioneller militärischer Seite nicht durch Qualität gekennzeichnet, sondern durch die enorme Quantität an Soldaten und Waffen. Und sie ist politisch gekennzeichnet durch das Vorhanden­sein eines äusserst aggressiven revisionistischen Staates, der die Grenzen in Europa mit Gewalt «verschieben» möchte.

Der deutsche Verteidigungs­minister Boris Pistorius hält es für möglich, dass Russland in fünf bis acht Jahren einen Nato-Staat angreift. Andere Beobachter gehen davon aus, dass ein solcher Angriff sogar noch früher erfolgen könnte.
Auch ich kann heute ohne Probleme in wenigen Schritten eine Situation konstruieren, in der in fünf Jahren ein solcher Angriff eine Realität werden könnte, wenn der Ukraine-Krieg für Russland gewonnen und die Nato durch Trump unterminiert ist. Wir sollten zur Sicherheit vom Worst Case ausgehen und hoffen, ihn auf dieser Bewertungs­grundlage durch entsprechendes Handeln verhindern zu können. Gemäss dieser Logik gehe ich inzwischen übrigens eben auch davon aus, dass Donald Trump tatsächlich wieder gewählt wird.

Trump hat bereits im Wahlkampf den Nato-Bündnisfall infrage gestellt.
Trump müsste im Amt nur einmal wiederholen, was er bereits gesagt hat, und die Beistands­garantie nach Artikel 5 des Nato-Vertrags wäre massiv beschädigt. Wir werden in eine extrem schwierige Situation geraten, sollten wir Europäer uns bis dahin nicht einig geworden sein. Wir müssen wissen, wie wir mit einem Angriff auf einen Nato-Bündnis­partner umgehen werden, wenn die USA sich zurück­ziehen sollten. Sonst könnte Putin darauf setzen, dass etwa Italien oder Spanien nicht bereit sein dürften, aktiv zu werden, wenn zum Beispiel Estland angegriffen wird. Wir müssen uns vorbereiten – und im Moment reicht unser Tempo in dieser Sache nicht aus.

Sie sprachen davon, dass Russland auf Masse statt Qualität setzt. Aus der Ukraine erreichen uns Bilder vom Stellungs­krieg in den Schützen­gräben, die Assoziationen wecken mit dem Ersten Weltkrieg. Für den Laien wirkt das wie das Gegenteil von moderner Kriegs­führung.
Es ist beides – gleichsam Erster Weltkrieg mit einer Schicht Hightech obendrauf, und zwar insbesondere Drohnen in verschiedensten Grössen und zu verschiedenen Zwecken. Russland ist aber, und das ist fundamental bedeutsam, anders als viele westliche Länder keine postheroische Gesellschaft. Das bedeutet, dass der Schutz der eigenen Soldaten eine unter­geordnete Rolle spielt. Es zeigt sich etwa am rücksichtslosen Umgang mit Toten und Verwundeten. Und diese Haltung wirkt auch auf die Art der Kriegs­führung und bis in das Design der Waffen­systeme hinein.

Inwiefern?
Die russischen Panzermodelle, der T-72 zum Beispiel, sind so ausgelegt, dass drei davon gemeinsam einen Leopard aus deutscher Produktion bekämpfen können sollen. Es ist somit von vornherein einkalkuliert, dass bei einer direkten Konfrontation im Feld zwei der drei T-Panzer zerstört werden. Die russischen Modelle sind leichter gepanzert als die Nato-Modelle und können nicht gut rückwärts­fahren. Die Munition wird so unsicher aufbewahrt, dass bei Beschuss das gesamte Gerät häufig sofort in tausend Stücke zerspringt. Das ist bei allen westlichen Panzern anders. Diese sind nach der Logik gebaut, dass das Wichtigste am Waffen­system der Mensch ist, der drinsitzt. Es ist auch ein harter gedanklicher Prozess, sich auf die Realitäten der russischen Kriegs­führung wirklich einzulassen.

Was erwarten Sie: Werden in den kommenden Jahrzehnten wieder auf diese Weise Kriege geführt werden?
Bis zum Angriff auf die Ukraine haben sich die meisten westlichen Armeen, so auch die deutsche Bundeswehr, auf ein Konflikt­bild eingestellt, das Auslands­kontingente mit leichterem Equipment zum internationalen Krisen­management verlangt. Das passte auch zum grundlegenden Wandel der westlichen Gesellschaft. Aufgrund der demografischen Entwicklung haben alle westlichen Streit­kräfte ohnehin das Problem, dass sie nicht das Personal bekommen, das sie eigentlich bräuchten. Technologie soll diese Schwächen ausgleichen. Und deswegen etablierte sich der Konsens, dass wir in Zukunft nur noch kleine, agile Super-Hightech-Armeen aus Profis brauchen.

Und jetzt haben wir im Westen ein Problem, weil die Realitäten des Schlacht­felds sich nicht verändert haben? Ist es die Bereitschaft, die Massen ins Feuer zu schicken, die eine Armee noch heute schlagkräftig macht?
Das wiederum ist so auch nicht richtig. Wir werden wohl kaum zum Massen­heer zurückkehren. In Deutschland wird zwar tatsächlich die Rückkehr zur Wehrpflicht diskutiert, aber selbst wenn die wiederkäme, was ich bezweifle, würde sie niemals die Bundeswehr des Kalten Krieges mit 500’000 Soldaten zurückbringen. Letztlich zählt an vielen Stellen eben schon die Technologie, das zeigt ja auch das Beispiel der Panzer­modelle. Die faktische Überlegenheit der einen oder anderen Seite lässt sich jedoch nicht selten leider erst in der tatsächlichen Kriegs­situation feststellen. Das führt auch das Tauziehen zwischen Russland und der Ukraine vor Augen.

Weshalb?
Russland war der Ukraine in Sachen Artillerie­feuer zu Beginn überlegen. Sowohl was die Systeme als auch was die Munition anbelangt. Auf dem Feld sah es dann aber lange Zeit so aus: Die Russen schiessen zehn Artillerie­granaten. Von denen gehen zwei gar nicht erst hoch. Die anderen acht werden ungezielt abgefeuert und gehen irgendwo runter. Die Ukrainer dagegen schiessen einmal mit einer Panzerhaubitze 2000 mit Excalibur-Munition zurück. Die trifft sofort, weil sie mit einer Drohne aufgeklärt haben, wo die gegenüber­liegende Rohr­artillerie steht und das Geschoss per GPS ins Ziel gelenkt wird. Das Verhältnis der Waffen war somit in manchen Front­abschnitten zwar 10:1, das Kräfte­verhältnis sah unter dem Strich aber dank Technologie ausgeglichen aus. Das hat sich nun aber zuungunsten der Ukraine verändert, weil die Russen vermehrt auf elektronische Kampf­führung setzen, GPS stören und Aufklärungs­drohnen behindern, womit die Präzisions­steuerung der Artillerie­munition der Ukrainer wieder verloren ist. So schiessen diese auch ungezielt. Und schon hat das Verhältnis 10:1 wieder eine grössere Bedeutung.

Das bedeutet also, dass es bei einem zähen Hin und Her bleibt?
Es bedeutet, dass Technologie nie die finale Antwort, sondern ein ewiges Stein-Papier-Schere-Spiel ist. Allerdings ist das Setzen auf Technologie für die Ukraine und den Westen die einzig mögliche Antwort. Russland ist zahlenmässig in einem solchen Mass überlegen, dass man nur auf die Hebel­wirkung von technologischer Überlegenheit setzen kann.

Vor diesem Hintergrund: Welche Schritte müssen die europäischen Länder unternehmen, um Russland gegenüber verteidigungs­fähig zu werden?
Entscheidend ist zum Beispiel, wie wir die Flugabwehr ausbauen, um uns vor Marschflug­körpern sowie Mittel- und Kurzstrecken­raketen schützen zu können. Dafür wurde von Deutschland bereits 2022 das Projekt European Sky Shield ins Leben gerufen, das die gemeinsame Luft­verteidigung der Nato in Europa ausbauen soll. Alles, was uns da marktreif zur Verfügung steht – insbesondere das System IRIS-T oder auch das weiter reichende Patriot –, eignet sich dafür. Aber wir brauchen deutlich mehr davon. Und es gibt noch viel simplere Dringlichkeiten.

Welche?
Gegen Russland kämpfen heisst Artillerie­gefechte führen. In diesem Bereich müssen wir die Produktion stark hochfahren. Das tun wir jetzt, aber es hätte früher passieren müssen. Und wir brauchen sogenannte Loitering-Munition, das heisst Waffen, die längere Zeit im Zielgebiet verweilen können. Also zum Beispiel Drohnen, die zunächst ohne konkretes Ziel gestartet werden, dann aber präzise gelenkt werden können. Wenn die gegnerische Armee bei der Truppen­stärke 5:1 überlegen ist, müssen wir versuchen, diesen Nachteil auf diese Weise aufzuwiegen. Aus westlicher Sicht ist Masse auf dem Gefechts­feld nur durch Technologie und unbemannte Plattformen herstellbar. Und es gibt noch einen weiteren wichtigen Punkt, der aber nicht so gerne thematisiert wird.

Worauf spielen Sie an?
Auf Sperrsysteme. Damit beschäftigte ich mich in den vergangenen Wochen vertiefter. Man nennt so was auch Counter-Mobility-Systeme, aber in Wahrheit sprechen wir hier einfach von Minen. Nicht Antipersonen­minen, diese sind ja seitens vieler Staaten, auch Deutschland, durch die Ottawa-Konvention geächtet. Aber Panzer­sperren werden für uns in Europa wohl zu einem wichtigen Thema werden. Das ist natürlich eine ziemlich finstere Aussicht. Aber ich bin überzeugt, dass wir, wenn das europäische Verteidigungs­system sich konsolidiert hat, eine Art neuen eisernen Vorhang haben werden, nicht in Form von Mauern, sondern von Sperr­systemen, die es Russland unmöglich machen werden, in Richtung Finnland oder in die baltischen Staaten oder noch weiter in die Ukraine vorzudringen.

Kehren wir zum Russland-Ukraine-Krieg zurück: Heute geht die Angst um, dass Russland mittelfristig die Oberhand gewinnen könnte. Wie schätzen Sie das ein?
Die Sorge ist berechtigt. Die Ukraine steht massiv unter Druck. Die nächsten Monate werden äusserst prekär werden. Es fehlt an dringend benötigter Artillerie­munition, und die angelaufene europäische Produktion wird erst im Spätsommer an einem Punkt sein, wo sie zumindest eine leichte Linderung verschaffen kann. Die Ukraine musste bereits weitere Ortschaften hinter Awdijiwka aufgeben. Das heisst, sie muss an der Front zurückweichen.

Die Ukraine hat sich lange überraschend gut geschlagen. Was hat sich verändert?
Zwei Faktoren, die ich manchmal ironisch als die ukrainischen Wunder­waffen bezeichnet habe. Es handelt sich dabei nicht um militär­technisches Gerät – solche Wunder­waffen gibt es nämlich nicht –, sondern ich beziehe mich damit erstens auf die Tatsache, dass die Ukraine ab dem ersten Kriegstag die überlegene Kampf­moral gezeigt hat. Und zweitens darauf, dass die Russen sich in der ersten Kriegsphase als enorm inkompetent erwiesen haben. Diese beiden Faktoren leisteten einen grossen Beitrag zu den ukrainischen Erfolgen. Doch wenn man an diesen zwei Stell­schrauben dreht, verändert sich der Fortgang des Krieges.

Und das ist inzwischen passiert?
Wir müssen feststellen: Russland hat nicht nur Masse. Es hat unter dem Strich auch eine beachtliche Lernkurve an den Tag gelegt, etwa bei der elektronischen Kriegs­führung sowie dem Einsatz von Drohnen. Das beweist, dass die Russen adaptionsfähig sind. Der Vorwurf der Inkompetenz gilt also nicht mehr im selben Masse wie 2022 bis Mitte 2023. Gleichzeitig beobachten wir, dass die ukrainischen Truppen nach diesen zwei Jahren Krieg, die einige der Soldaten vom ersten Tag an bis heute an der Front durchlitten haben, nun mit Munitions­mangel kämpfen und zurück­weichen müssen. Das macht bitter. Auch die Kampf­moral der Ukrainer ist also keine unendliche Ressource.

Aber das konkreteste Problem sind die fehlenden Artillerie­granaten?
Der Russland-Ukraine-Krieg ist ein Artillerie­krieg. Und der Ukraine fehlt es heute an Munition, aber auch an Ersatz­rohren. Schauen Sie: Die Ukrainer schossen, als sie noch die Munition dafür hatten, pro Tag mit der Panzerhaubitze 2000 so viel wie die Deutschen in einem ganzen Jahr geschossen haben, da sie das System im Friedens­betrieb nur zu Trainings­zwecken nutzten. Die Abschuss­rohre verschleissen dementsprechend sehr schnell. Auch Verschleiss, Wartung und Instand­setzung der Waffen sind also ein riesiges Thema für die ukrainische Armee. Und trotzdem letztlich zweitrangig, weil sie erst mal mehr Munition brauchen, um überhaupt wieder schiessen zu können.

Wieso hat Russland heute so viel mehr Munition? Die russische Armee hatte phasenweise ja eine ernsthafte Nachschub­krise und musste Munition in Nordkorea einkaufen.
Russland litt tatsächlich phasenweise an einem massiven Munitions­mangel, das ist richtig. Wir erinnern uns noch an die Wutvideos des damaligen Wagner-Chefs Jewgeni Prigoschin, in denen er frustriert schrie, dass er keine Munition bekomme. Doch Russland hat den Munitions­mangel früh adressiert. Putin hat rasch verstanden, dass die Eroberung der Ukraine nicht in drei Tagen erledigt sein wird. In der Folge hat er alles getan, um es in drei Jahren zu schaffen. Diese Entwicklung ist Teil der Lernkurve und ist auch die Basis des heutigen politischen Droh­potenzials von Putin. Ein Drittel des russischen Haushalts und 7,1 Prozent des BIP werden aktuell für den Krieg ausgegeben. Mit diesen Mitteln wurde auch die Produktion von Artillerie­munition massiv hochgefahren, und die Russen haben nun deutlich mehr Munition zur Verfügung – je nach Front­abschnitt in einem Verhältnis zwischen 5:1 und sogar 10:1 gegenüber der Ukraine.

Wie viel Munition bräuchte die Ukraine, um gleichzuziehen?
Die Berechnungen gehen hier relativ weit auseinander. Die absolute Untergrenze wären wahrscheinlich rund 3000 Schuss pro Tag. 5000 pro Tag würden wahrscheinlich reichen. Wenn man wirklich Bewegung in die Front bringen will, wären bestimmt 7000 bis 8000 Schuss am Tag nötig. Diese Munition müssen die Ukrainer aus dem Ausland geliefert bekommen oder selbst produzieren.

Hilfsgelder aus den USA in Höhe von 60 Milliarden Dollar, mit denen Munition gekauft werden könnte, werden aktuell durch die Republikaner blockiert. Wie viel steuert die EU bei?
Die EU hatte im März 2023 zugesagt, bis zu diesem Jahr, also quasi bis jetzt, eine Million Artillerie­granaten zu liefern. Geschafft haben wir rund 520’000. Umgerechnet auf den Bedarf pro Tag sind wir damit bei nicht mal der Hälfte des untersten Minimums. Wir könnten also noch nicht annähernd ausgleichen, was fehlen wird, wenn die USA nicht mehr liefern. Noch dazu stehen wir uns bei bestimmten Dingen selbst im Weg, die eigentlich schneller gehen könnten.

Zum Beispiel?
Petr Pavel, der tschechische Präsident, hat auf der Münchner Sicherheits­konferenz angekündigt, er habe 800’000 Schuss Munition aufgetrieben in Südkorea, Südafrika und in der Türkei, mit einem Kaliber von 155 Millimeter für die westlichen und von 122 Millimeter für die alten sowjetischen Systeme. Wunderbar! Dann dauert die Umsetzung aber Tage, Wochen, Monate. Erst müssen sich die Länder zusammen­finden, um das Geld aufzubringen, dann muss die Munition gekauft und der Transport geklärt werden. Das dauert alles. Und es gibt immer wieder Schwierigkeiten, weil zwischen EU-Ländern Interessen­divergenzen bestehen. Frankreich zum Beispiel hat zwar den Widerstand gegen den tschechischen Plan aufgegeben, aber erklärt, es wolle nicht, dass mit europäischem Steuergeld Munition im Ausland gekauft werde. Alle Mittel sollten in die Wertschöpfungs­kette in Europa fliessen. Das ist ein durchaus valider Punkt. Nur geht es für die Ukraine eben gerade ums nackte Überleben.

Von der deutschen Waffen­produktion werden bis heute 40 Prozent an Dritt­staaten geliefert. Die Ukraine wird als Empfängerin nicht priorisiert.
Auch das deutet darauf hin, dass man immer noch nicht verstanden hat, wie dringlich die Situation in der Ukraine ist. Dänemark zum Beispiel hat entschieden, den gesamten eigenen Bestand an Artillerie­munition und weitere Waffen­systeme an die Ukraine zu liefern. Es erscheint schlicht als das Gebot der Stunde. Worauf sollte Dänemark aktuell auch schiessen?

Eine Sorge spielt ja in diese Diskussion hinein, nämlich die Furcht der Nato-Heere, selbst ohne ausreichend Waffen dazustehen. Auch die Bundeswehr hat immer wieder aus ihren Beständen Waffen an die Ukraine geliefert.
Natürlich ist das ein Problem, weil es zum Beispiel Ausbildung erschwert. Hier kommt aber noch etwas Grösseres ins Spiel, was wir in der hitzigen Diskussion über die richtigen Strategien der Aufrüstung gerne vergessen: Die wenigsten Bürgerinnen haben ein realistisches Bild davon, was Rüstungs­produktion in Europa wirklich bedeutet.

Was denn?
Stand heute ist das Manufaktur­arbeit mit sehr geringen Volumina. Aus guten Gründen! Im Grunde wollen wir das ja auch alle so, weil diese Art der exklusiven Boutique­produktion von Kriegs­material in Zeiten des tiefen Friedens und der Abrüstung angemessen ist. Problematisch wird es aber dann, wenn leider zügig aufgerüstet werden muss. Es bedeutet, dass wir die Kapazitäten in einem überschaubaren Zeitraum schlicht nicht erhöhen können. Denn gegenwärtig mangelt es dazu an allem.

Woran genau?
Das fängt damit an, dass es extrem schwierig ist, einen Standort zu finden, an dem man mit Spreng­stoff hantieren darf. Und wenn es gelingt, wider Erwarten die Genehmigung zu bekommen und ein Produktions­gebäude zu errichten, brauchen Sie als Nächstes Personal. Arbeitskräfte zu finden, die in diesem Feld die richtige Expertise mitbringen, ist jedoch schwierig. Wir bilden ja nicht aus zum Artillerie-Munitions-Techniker, männlich-weiblich-divers. Rüstungs­hersteller finden deshalb nur schwer Leute. Und dazu kommt das Problem der Lieferketten. Es gab bis vor kurzem in ganz Europa gerade mal zwei Hersteller, die RDX-Sprengstoff produzieren, der häufig in modernen Waffen verbaut wird. Das ist ein potenter, aber zugleich sehr stabiler Sprengstoff, der grosse Erschütterungen und sogar Feuer aushält. Bei so hoch spezialisierten Produkten kann man nicht einfach mal in Kürze die Produktion hochfahren. Und die Nitro­zellulose, die sie für Artillerie-Treibladung brauchen, wird überwiegend wo hergestellt? In China.

Wir sprechen hier auch von enormen Kosten. Während die Nato-Mitglieder kritisiert werden, weil immer noch nur 12 von 32 Staaten die vereinbarten 2 Prozent vom BIP in ihre Verteidigung investieren, werden Stimmen laut, dass das längst nicht reichen wird.
Da ist momentan viel Spekulation im Spiel. Ich will mich da auf keinen Überbietungs­wettbewerb einlassen. Aktuell ist es schwer zu sagen, unter welchen Umständen die Investitionen wie hoch ausfallen müssen. Wenn wir uns allerdings das vorhin diskutierte Worst-Case-Szenario vorstellen, nach dem das Baltikum in fünf Jahren von Russland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt, dann müssten in diesem Fall grosse Nato-Mitglieds­staaten wie Deutschland wohl locker auf 4 bis 5 Prozent vom BIP hochgehen. Deswegen müssen wir ja jetzt mehr tun, um Russland abzuschrecken und seine Expansions­gelüste in der Ukraine zu stoppen und einzudämmen. Nicht zuletzt, weil das auf lange Sicht auch billiger ist.

Und wie schätzen Sie den finanziellen Bedarf ein, wenn Sie ein möglichst realistisches Szenario entwerfen?
Deutschland hat ja nach Beginn des Russland-Ukraine-Krieges das berühmte Sonder­vermögen über 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr beschlossen. Wenn dieses Geld in ein paar Jahren aufgebraucht ist, steuert Deutschland auf eine Finanzierungs­lücke zu. Im normalen Haushalts­budget sind für Verteidigung dann so wenig Mittel eingeplant, dass die Bundeswehr unter Umständen nicht einmal mehr den Betrieb vollumfänglich am Laufen halten kann. Investive Mittel gäbe es gar keine. Realistisch betrachtet ist eine Investition von 2 Prozent des BIP in die Verteidigung somit das Minimum. So viel kann man mit Sicherheit sagen.

Neben der Finanzierung stellt sich auch die Frage, wie Europas Verteidigung in Zukunft organisiert sein soll. Selbst wenn Trump nicht gewählt werden sollte, ist es gut möglich, dass sich die USA in Zukunft weniger auf Europa und mehr auf den Pazifik ausrichten. Wie kann ein europäisches Verteidigungs­bündnis aussehen?
Sie haben völlig recht. Selbst wenn uns Trump erspart bleiben sollte, sind die Zeiten, in denen wir uns in gewohnter Manier auf die USA verlassen können, inzwischen einfach vorbei. Als Erstes müssen wir es deswegen endlich schaffen, die Beschaffung innerhalb Europas besser zu verzahnen. Seit Jahrzehnten diskutieren wir darüber, dass wir viermal so viele Grosswaffen­systeme produzieren wie die USA und deswegen keine Skalen­effekte nutzen können. Die Rechnung ist einfach: Wenn man statt 18 Panzer­haubitzen 250 baut, weil eine ganze Reihe von EU-Ländern sie nutzen, dann wird das einzelne Geschütz günstiger. Noch dazu können Nachschub und Wartung dann für alle gleich organisiert werden. Noch mehr Kosten­ersparnis. Theoretisch ist das unumstritten, praktisch scheitert die Skalierung aber an nationalen Interessen. In letzter Konsequenz ist es für mich unabdingbar, dass wir eine europäische Verteidigungs­union schaffen. Europa hat 450 Millionen Einwohner, ist im Vergleich zu Russland eine gigantische Wirtschafts­macht und auch technologisch weit überlegen. Wenn wir gemeinsam agierten, hätten wir gar kein Problem.

Sie sagen also: Wir brauchen eine europäische Verteidigungs­union, nicht eine Nato, die auf die USA auch verzichten kann?
Ich würde es andersherum formulieren: Es braucht ein starkes Europa in der Nato. Die europäische Verteidigungs­union, das kann nur vom Weimarer Dreieck kommen – Polen, Frankreich und Deutschland. Das muss der europäische Pfeiler in der Nato werden.

Weshalb braucht es weiterhin die Nato?
Die Nato ist im Gegensatz zur EU eine Militär­allianz. Sie verfügt über entsprechende Strukturen, Verfahren, Standards und vor allem ein einheitliches Kommando. Das bedeutet, im Bündnisfall wäre klar, wer für was zuständig ist und wer welche Entscheidungs­befugnis hat.

Wir haben jetzt eine umfassende Mängel­analyse betrieben. Welche Signale stimmen Sie denn positiv?
Zum Beispiel die Signale, die Macron seit 2020 gesendet hat mit Blick auf die Integration der Force de frappe. Frankreich hat wiederholt deutlich gemacht, dass es bereit ist, in einen strategischen Austausch vor allem mit Deutschland zu treten, um die französischen Nuklear­waffen stärker für die gesamt­europäische Abschreckung zur Verfügung zu stellen. Auch dass sich die Briten nicht abgewendet haben und bei der europäischen Sicherheit immer noch als Schlüssel­spieler beteiligt sind, werte ich als ein sicherheits­politisch gutes Zeichen.

Frankreich und Grossbritannien besitzen als einzige europäische Staaten Nuklearwaffen. Allerdings verfügen sie ausschliesslich über strategische Atomwaffen mit hoher Zerstörungs­kraft. Hätte Europa ohne nukleare Gefechtsfeld­waffen nicht eine «Abschreckungs­lücke»?
Zunächst, um das noch einmal deutlich zu machen: Ein Nuklear­dispositiv auf EU-Ebene wäre nicht sinnvoll. Die Europäische Union in ihrer jetzigen Verfasstheit wäre gar nicht in der Lage, Abschreckung sinnvoll zu organisieren. Es wäre viel zu unklar, wer über den Einsatz der Waffen entscheidet. Wir müssen einen anderen Ansatz finden, und viele Optionen gibt es da nicht. Die einzigen zwei Staaten, die Nuklear­waffen haben, sind Grossbritannien und Frankreich. Die Briten besitzen allerdings nur seegestützte Trident-Raketen. Das sind strategische Atomwaffen, die dafür vorgesehen sind, zwecks Abschreckung ganze Städte, militärische Einrichtungen und ökonomische Knoten­punkte zu bedrohen. Dieses Nuklear­dispositiv ist zudem eng mit dem der Amerikaner gekoppelt. In Frankreich sieht die Situation etwas besser aus: Hier kommen zu den seegestützten Raketen noch Marschflug­körper dazu, die aber auch Teil eines strategischen Dispositivs sind. Weder Frankreich noch Grossbritannien besitzen Gefechtsfeld­waffen mit geringerer Zerstörungs­kraft. Sollte Russland solche nuklearen Gefechtsfeld­waffen einsetzen, könnten die Europäer im Grunde nur mit Nuklear­waffen antworten, mit denen sie auf Moskau schiessen. Aber würden sie das tun? Auf dass danach dann Paris verglüht? Wäre die Drohung damit glaubwürdig? Mit Sicherheit nicht. Der Kreml weiss das.

Also klafft in der nuklearen Abschreckung in Europa tatsächlich eine Lücke.
Sollte die nukleare Teilhabe der Nato wegfallen, entstünde diese Lücke, ja. Die müssten wir füllen. Das Problem ist, dass zum Beispiel Frankreich eher nicht begeistert sein dürfte, weil das Staatsbudget so etwas kaum noch hergibt. Alle wichtigen Fragen sind vorderhand unbeantwortet: Wer würde entsprechende Waffen entwickeln? Wer würde sie bezahlen? Wie wäre die nukleare Abschreckung europäisch integriert? Das sind extrem diffizile Heraus­forderungen. Zwischen EU-Staaten ist so was unkartografiertes Gelände. Ich habe die Befürchtung, dass wir im Ernstfall zu lange brauchen, bis konkrete Schritte politisch möglich werden. Die mentale Umstellung geht zu langsam.

Aber es ist doch verständlich, ja eigentlich erfreulich, dass viele Menschen zögern, Aufrüstung zu akzeptieren oder sogar zu unterstützen. Und nukleare noch dazu.
Es ist mehr als nur verständlich. Mir geht es selbst nicht anders. Ich will übrigens eigentlich auch gar keine Nuklear­waffen, nirgends. Und es würde von einem völlig weltfremden Politik­verständnis zeugen, wenn wir von einer demokratischen, pluralistischen, im Frieden lebenden Gesellschaft erwarteten, dass sie von jetzt auf gleich in einen Blut-Schweiss-und-Tränen-Modus à la Churchill umschwingt. Aber wir müssen zugleich die geänderten Realitäten zur Kenntnis nehmen. Und das Begreifen dieser neuen Realitäten ist auch ein kommunikativer Prozess. Darum glaube ich auch, dass die zögerliche Haltung von Olaf Scholz durchaus der Rücksicht­nahme auf die Stimmung in der Bevölkerung geschuldet ist. Zum Beispiel seine Weigerung, Taurus-Marschflug­körper in die Ukraine zu liefern. Ich sehe darin eine Rücksicht­nahme auf die Befindlichkeit des Wahlvolks und finde es natürlich grundsätzlich legitim, da auch hinzuhören. Ich bin auf Veranstaltungen gewesen, zum Beispiel mit Aussen­ministerin Annalena Baerbock, wo Leute stehen, die gerade in Rente gegangen sind, ihr Häuschen und ihren Garten haben und überlegen, wie sie jetzt eine Fotovoltaik­anlage anschaffen können wegen der Klimakrise. Und plötzlich soll es stattdessen Krieg geben. Im Gespräch mit diesen Menschen merkt man, dass es für sie schier unbegreiflich ist. Sie hoffen auf eine diplomatische Lösung und sagen, wir dürfen da auf keinen Fall hinein­gezogen werden. Diese Reflexe sind vollkommen nachvollziehbar. Sie sind geprägt durch dreissig Jahre Frieden und Wohlstand nach dem Ende des Kalten Krieges.

Die Schweiz und andere Staaten wie zum Beispiel Österreich sind neutral, heute wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Dennoch war die Schweiz zu Zeiten der Sowjetunion informell in das europäische Verteidigungs­dispositiv eingebunden. Denken Sie, das wird wieder so kommen?
Viele Fragen aus dem Kalten Krieg werden sich in ähnlicher Weise wieder stellen, je nach Entwicklung der Dinge. Da finde ich zum Beispiel interessant, welche Entscheidungen Österreich im Bereich der Luft­verteidigung getroffen hat und wie es sich am European Sky Shield beteiligt. Ich habe den Eindruck, dass dort zumindest über das Beschaffungs­wesen europäisch mitgedacht wird.

In der Schweiz gibt es diese Debatte jetzt auch.
Das liegt auch nahe. Wobei wir aufpassen müssen, wenn wir die Situation in den Kategorien des Kalten Krieges analysieren.

Warum?
Wenn wir auf die Zukunft Europas schauen, sprechen wir nicht von einem Kalten Krieg reloaded. Die heutige Situation ist gefährlicher. Putins Russland ist nicht das Russland gegen Ende der Sowjetunion. Damals war Russland daran interessiert, den Status quo zu erhalten, jetzt sprechen wir über einen revisionistischen Staat. Zudem müssen wir mit militärischen Komponenten umgehen, die damals noch nicht existent waren. Es gibt neuartige Möglichkeiten, zum Beispiel Cyber-Operationen, oder solche im Rahmen der hybriden Kriegsführung. Man denke auch an die Abhöraffäre rund um die umstrittenen Taurus-Lieferungen, an Desinformation oder an Angriffe auf Weltraum­infrastruktur. Hinzu kommt, dass uns sämtliche Rüstungs­kontroll­verträge mit Russland in den letzten Jahren durch die Finger geronnen sind. Es ist wirklich besorgnis­erregend.

Vieles, was Sie schildern, macht Angst. Doch Angst ist kein guter Ratgeber. Wie können wir die Realitäten der sich verändernden Weltordnung anerkennen und gleichzeitig masshalten in unserer Reaktion?
Das ist die Frage schlechthin. Ich möchte gerne noch mal das Beispiel von Olaf Scholz aufgreifen. Als Bundes­kanzler geht er oft ans Werk mit 40 Prozent Entschlossenheit und 60 Prozent Besonnenheit. Um das ins aktuell angemessenere Verhältnis zu bringen, bräuchte es gar nicht so viel. Schon wenn wir mal nur zu 40 Prozent besonnen und dafür aber zu 60 Prozent entschlossen wären, kämen wir beherzt auf den richtigen Weg. Wenn zudem Personen in der Verantwortung sind, die die Menschen mitnehmen, die erklären, was nötig ist, auch wenn es unbequem ist, dann kämen wir bald ein paar entscheidende Schritte weiter. Ich glaube, dass das möglich ist. Wir bewegen uns etwa bei der Entwicklung einer europäischen Verteidigungs­union auf politischem Neuland. Das ist eine riesige Heraus­forderung, und wir brauchen dafür eine klare Vision. Aber an solchen Punkten waren wir in der EU schon oft, und wir haben es bisher immer geschafft, einen Weg zu finden.